-->

Сайт для всей семьи


Previous Entry Share Next Entry
Ирина Прохорова: "Есть такая традиция в России – подмена воспитания образованием"
familyr_school wrote in letidor
600x-

Текст: Евгения Карташова karta_show

Можно ли включить фантастику в школьную программу по литературе? Зачем нужен список из 100 рекомендованных книг от Минобразования? Своим мнением по этим и другим острым вопросам поделилась с питерскими школьниками Ирина Прохорова, директор издательства «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова. Встреча прошла 27 февраля в актовом зале гимназии №56, и была организована проектом для детей и подростков «АРТ личность».


О школьных реформах и школьной программе

— Недавно вышло постановление Минобразования РФ, согласно которому первоклашки закрепляются за определённой школой – по месту регистрации. Родители в ужасе, готовы давать взятки. Как на ваш взгляд, проблема раздувается или это действительно может вызвать негативные последствия?

— Это абсолютно советское крепостничество. Это закрепощение породит только бешеную коррупцию. Естественно, что родители не будут бездействовать. Если рядом есть хорошая школа – они будут стараться отдавать детей туда. В советское время школы были по микрорайонам и дети обязаны были ходить в эти школы, а пойти в другую было практически невозможно. Кроме того, сама идея регистрации: мне кажется, что государство просто расписывается в неумении управлять страной. Потому что следить за миграционными потоками способом «закрепить и не пущать» – это примитивный, абсолютно неэффективный метод управления. И это антиконституционно. Это нарушает свободу перемещения, которая у нас задекларирована.

— Вы говорили: для того, чтобы вводить в действие новые системы образования, необходимо понимать в целом концепцию развития страны. С принятием закона «Об образовании» стала ли эта концепция будущего ясна?

— Вы знаете, не очевидна и не ясна. Я сейчас веду программу «Система ценностей» на канале РБК. Недавно пригласила в программу замминистра по образованию Климова. Задала вопрос: "Вот вы меняете всю систему высшего образования. Во имя чего? Какого человека вы хотите на выходе получить?» Для демократического общества, для милитаризованного, для открытого, для закрытого?" Честно говоря, я не получила ответа. Ощущение, что две аннигилирующие друг друга тенденции, как были, так и остаются, сталкиваются. Мы высшее образование пытаемся демократизировать, либерализировать. Чтобы был креатив в университетах! Замечательно. А в школах что творится? Там, наоборот, обскурантизм сплошной. Кого же вы будете обучать, если из школ будут выходить люди с зашоренным сознанием? Вы соотносите свои реформы с общей ситуацией в стране?

Например, вы хотите сократить количество вузов… Но вы понимаете, что большая часть людей идёт туда, потому что не хочет идти в армию? Давайте, может, мы поборем лобби милитаристское, перестроим армию – и половина проблем образования решится сама собой. Не надо ничего будет менять. Невозможно что-то делать, игнорирую ситуацию в других общественных областях.

— С сентября в школах ввели основы религии. Как вы считаете, какие цели преследует этим государство?

— Само по себе ничего страшного нет в преподавании основ религии, если отвлечься от контекста. Но в реальности мы же понимаем, что это предлог для вхождения православной церкви в школы. И происходит это потому, что государство не очень понимает, что обществу диктовать. Какую «готовую идеологию»? Церковь привлекается в качестве решения этой проблемы, что мне кажется совершенно порочным. Это ужасно для общества, потому что по конституции мы вроде бы светское государство. Пусть будут основы религии, но это должны не церковные люди преподносить, а светские учителя рассказывать. И самое страшное, что у нас не получится и реально верующего общества – вырастит новое поколение нигилистов, мы уже это проходили в 19 веке. И одновременно это будет удар для людей истинно верующих, потому что церковь себя дискредитирует.

— В школьной программе по литературе все произведения очень «старые». Самое «новое»: 70-е годы прошлого века. Что бы вы могли посоветовать включить в программу из современных текстов?

— Понимаю проблему. Недавно меня пригласили в Тверь на конференцию, и там я рассказывала о постмодернизме, который возникает в 70-е годы XX века. Лучшая современная литература вышла оттуда, и, зачастую, сама того не осознавая, продолжает эту традицию. Один из преподавателей встал и начал критиковать постмодернизм с посылом: «А что же вы про деревенщиков ничего не говорите?». Я сказала: «Я хотела рассказать о том, что менее известно». И выяснилось, что даже в университете программа по литературе заканчивается где-то в области писателей-деревенщиков. Ничего против деревенщиков не имею, но вообще-то современностью назвать это нельзя – это уже классика.

Невозможно перечислить имена современных писателей, которых стоит включить в школьную программу. Потому что представления общего о современной литературе – пока нет. Какие тренды? Как сравнивать? Мы до сих пор рецензируем литературу по канонам советского учебника. Да, весь пласт самиздата, тамиздата, нон-конформизма, он вроде бы и известен: вот Варлам Шаламов, вот Дмитрий Пригов, вот Людмила Петрушевская, вот Сорокин. Но непонятно, куда встраивать эти произведения. Этим я и занимаюсь в издательстве и в журналах: попыткой создать новый контекст, другую историю литературы, где можно выстроить вот эти ряды. В противном случае новая литература будет для читателя просто нагромождением каких-то случайных текстов.

Если мы изучаем литературу 20 века, то вот с одной стороны у нас Шолохов, а с другой – Пастернак. Как их изучать рядом? Или деревенщики и Варлам Шаламов. Пока они несовместимы. Не очень понятно, что с чем сравнивать.

— Вы упоминали Стругацких. Но есть другие мэтры фантастики: Роберт Шекли или Станислав Лем. Как вы считаете, можно ли вносить фантастику в школьную программу: хотя бы на МХК или для внеклассного чтения?

— Конечно. Нужно. Жанр фантастики – уже серьезный, респектабельный, а хорошего уровня фэнтези – одно из магистральных направлений литературы XX-XXI века. Есть классика фантастики. Это прекрасное чтение. Я защищала диплом по Толкиену, когда он ещё совсем не был известен, только набирал обороты в Англии. В 78-м году. Меня как раз очень интересовало фэнтези, которое прекрасно работает как философская проза.

— Сейчас появилась тенденция по составлению списков: 100 книг для школьников, 100 фильмов. Это попытка как-то компенсировать ущербность системы образования? Или полезная вещь?

— Это подмена. В чём идея образования? Навык находить нужную информацию. То, чему школа и высшее образование должны учить. А вместо этого подается по традиции, опять же советской, — если вы прочли вот этот набор классиков, вы теперь специалист, знаток.

И что меня больше всего пугает в этой ситуации: кто и как будет составлять эти списки? Это опять же будет идеологизированное чтение. Списки будут составлять неизвестные люди – что они в них включат? Совершенно ясно, что экспертное сообщество никогда не доходит до таких вещей… В советское время мы уже начитались революционной ерунды вместо увлекательных книг. И, кстати, это и отшибло во многом моду на чтение. Все признаются, что после школы лет 20 не читают классику, пока не сойдёт вот эта ассоциация с «обязаловкой». Зачем мучить детей 100 книгами? При этом не учитывается, что образовательный уровень детей может быть очень разный, школы очень разные, подготовка изначально разная. И всё это делается вместо того, чтобы готовить учителей на новом уровне говорить с детьми о литературе.

— В списке 100 рекомендованных книг - в основном исторические произведения. Например, «Архипелаг ГУЛАГ». Почему, как вы думаете?

— Знаете, вопрос не ко мне. Не я составляла этот список. Кстати, «Архипелаг ГУЛАГ» не самая плохая книга, её-то, может, и стоит почитать. Честно скажу – я этот список не очень внимательно смотрела. Есть ли логика в этом списке? Мне кажется, дело школы – прививать некоторый кредит доверия к тексту. Чтобы ассоциация к чтению была положительной у ребёнка. Дело не в количестве текстов, а в том, когда читается та или иная книга. Я помню, что в те годы, когда для среднего школьника начинается серьезное чтение – 5-6 класс – нам давали всякие революционные тексты, которые мало значили для нас. Такого рода тексты не сильно способствовали интересу к чтению. Что надо читать в 5 классе? Может, надо Гарри Поттера прочитать? Школьники его прочтут, обсудят и останется ощущение, что книга – это здорово! Остальное они доберут потом. Я не уверена, что 100 книг дадут вам путёвку в жизнь и сделают вас культурным человеком. Книг значительно больше.

О литературе и книгоиздании

— На днях на сайте Фонда Прохорова появилась новость о премии детской литературы Baby-НОС. Какие цели преследует эта премия, каковы будут критерии отбора?

— Литературная премия НОС – это не просто премия, а в некотором смысле исследовательская лаборатория. Поэтому, помимо ежегодного выбора новой книги, мы организуем такие внеочередные сессии. Сейчас мы решили посмотреть на детскую литературу за последние лет 10 — книги, вышедшие с 2000 по 2012 год. Почему? Потому что если мы говорим, что новая словесность и новая социальность – это главное направление премии, то как раз в детской литературе новая социальность больше всего и проявляется. Детская литература – самая сложная. Во взрослой литературе можно заморочить голову сложными конструкциями, изысками. В детской литературе вы даёте ребёнку некие основы мировоззрения: в ней прописывается вот этот «проект будущего». Очень интересно, как в российской детской литературе нового времени детям преподносят собственно мир. О чем говорит эта литература? Как объясняет?

Советская детская литература была очень эскапистская – там о жизни не говорилось. Ни о жизни, ни о смерти, ни о сексе… То, о чем дети всегда спрашивают. Там было про птичек, бабочек, глубине дружбы. Я утрирую немного, но это так. Интересно: насколько изменилась ситуация за последние 10-15 лет? Насколько наша детская литература стала «более взрослой»?

— На портале Colta.ru недавно вышел текст о том, что «современной российской детской литературы не существует».

— Это как раз тот самый случай, когда никто не собирал информацию. Baby-НОС — спецпроект, с помощью которого мы хотим это сделать. Может быть, эта литература как раз существует и очень хорошая. Может быть, в такой лавине выходящей детской продукции она просто не считывается.

Конечно, большая часть издающейся детской современной литературы – переводная. И дети читают её – и отлично! Лучшее детское советское чтение тоже было переводное. Карлсон уже настолько наш, что многие забывают: он вообще-то не советским автором написан. А идея, что мы должны читать только отечественное – это какое-то изоляционное сознание.

— У Фонда Прохорова есть программа «Новая роль библиотек в образовании»... Вы согласны с тем видением, что библиотеки должны стать новыми общественными пространствами, а детские библиотеки — «семейными центрами», куда родители с детьми могут прийти в любой момент отдохнуть, почитать, провести время?

— Абсолютно. Суть библиотек, как и других публичных институций, была очень сильно перевёрнута в советское время. Библиотеки возникают в 19 веке именно как публичные пространства, до 19 века были только домашние. И публичная библиотека – это идея демократизации: каждый мог прийти и взять почитать книгу. В советское же время тенденция была на «закрытие» информации. Хранить, не давать, не показывать. И я думаю, что эта традиция до сих пор довлеет над людьми, работающими в библиотеках. Модернизации не происходит не потому, что компьютеров нет: компьютеры сейчас везде. А потому что нет понимания библиотекарями задач библиотеки как современной институции. Идея открытости знания, она должна, наоборот, превалировать.

Сейчас библиотеки — это центры нового знания, прежде всего дистанционного знания. И они действительно переживают очередной ренессанс. Становятся центром аккумуляции нового креативного поколения. Чего в нашей стране сейчас практически не происходит.

— Может ли книга решать сегодня вопросы школьников? Почему со мной в классе никто не дружит, почему у меня не складывается личная жизнь, как найти цель в жизни?

— Знаете, у нас есть такая традиция "подмены воспитания образованием», ей уже много лет. Да, книга может помочь, если она в нужный момент попадает тебе в руки. Но это никак не отменяет идеи семьи, близких людей, которые тебе объясняют самые важные вещи. Сейчас мы сделаем список из 100 или 200 книг, ты прочтёшь и все свои проблемы решишь. Это мрачная утопия. Нет, не решишь, потому что эти вопросы решаются по ходу жизни. Как издатель я прекрасно понимаю важность книг, но даже Священное писание на все вопросы ответы не даёт.

— Почему вы выбрали профессию книгоиздателя?

— Это стечение многих обстоятельств. Я вообще-то предполагала быть академическим человеком, занималась английской и американской литературой в университете, написала кандидатскую. Но в своё время меня поразила книга Германа Гессе «Игра в бисер». Главный герой выбирает, кем быть: либо оставаться в Касталье и заниматься изысканной интеллектуальной деятельностью, либо уйти в мир и стать социальным человеком. И для меня всегда было проблемой: почему нельзя совмещать одно и другое – заниматься интеллектуальными играми и при этом быть «в миру»? Профессия издателя как раз такая: с одной стороны это интеллектуальная деятельность, особенно если вы занимаетесь культурным книгоизданием. А с другой стороны – это работа в обществе. Так что в этом смысле, наверное, я нашла себя. Хотя этого бы не произошло, если бы не распался советский союз, в котором не было и не могло быть независимых издательств.

— Перед нами сейчас стоит непростой выбор – выбор профессии. Есть ли книги, которые помогут сориентироваться?

— Нет таких пособий по выбору профессии. Это такое тонкое соединение ваших личных склонностей, обстоятельств, возможностей, понять, что вам нравится. Мы склонны не доверять себе. Нам советуют модные профессии, тренды. Но бывает, что ваш талант – не в этом тренде. Важно устоять, и пойти заниматься тем, что тебе действительно нравится. Может быть, ты и станешь зачинателем нового тренда. Здесь важно – попробовать разное, поработать в разных местах и, наконец, понять себя. Книга «Игра в бисер», я читала её уже в университете — тогда была для меня «звонком» о внутренней неудовлетворённости тем фактом, что мне уготована роль кабинетного учёного.

О личном

— Верите ли вы в Бога?

— Спасибо, хороший вопрос. Трудно ответить. Я не хожу в церковь. Я не крещёная. Я не соблюдаю всех христианских обрядов. Являюсь ли я атеистом, отрицающим наличие любых высших сил? Вы знаете, не уверена. Я скорее говорю, что я неверующая. Хотя у меня свои сложные отношения с каким-то высшим миром. При этом очень уважаю верующих людей. Если человек истинно верующий – никаких конфликтов, как правило, не происходит. Верующий человек – тот, который ведёт личный разговор с Богом. Я стараюсь следовать заповедям, которые не религиозные, но уже стали общечеловеческие и мирские. Это та система ценностей, которая, конечно вышла из религиозного мира. В конечном итоге, если Господь действительно существует, и ты ведёшь себя достойно – он должен это видеть. Потому что можно ходить, свечки ставить, красить яйца – заниматься всей вот этой обёрточной историей. Но внутренне – это совсем другое.

— Какая у вас любимая книга из детства?

— Две книги. Одну я случайно – невероятное везение – купила в переходе метро, мне было 12 или 13 лет. Это была книжка Стругацких «Понедельник начинается в субботу». Книга культовая для моего поколения. Я её недавно нашла, потрёпанную, начала читать и обнаружила, что она не сильно устарела. И вторая книжка – «Мартин Иден» Джека Лондона. Она меня поразила, я просто плакала над ней. Трагедия человека, выломившегося из своей социальной среды и не закрепившегося в другой. Драма человека, которая стала понятна на рубеже 80-х-90-х годов: когда все привычные институты стали рушиться, и люди стали выпадать из привычного круга, с этим были связаны травмы. Это трагедия художника, который покончил жизнь самоубийством. Хотя я всегда предпочитала хэппи-энды.

Фото Виктора Казарина (АРТ-личность)

Читайте также:

Марина Аромштам: "Ты не можешь требовать от ребенка, чтобы он полюбил читать"

Роберт Сабуда: "Волшебство pop-up книг универсально"

Дети и книги: как подружить их?

Шон Эйвери: "Когда работаешь для детей, твоя голова всегда должна быть свежей"

Ольга Бухина: "Смысл, загадка, приключение и мораль - непременные атрибуты детской книжки"



  • 1
Это конечно будет очень частное мнение одного маленького человека, но тем не менее. По-моему, конкурс детской литературы на русском языке не может называться уродским слововысером "Baby-НОС".

Я вполне могу предположить, что этот лингвистический франкенштейн появился благодаря сбою автоматического переводчика, который пытался перевести фамилию Антона Носика с иврита на японский.

А поскольку такие переводчики сейчас устрановлены в мозгах многих российских моргетологов, я вполне могу допустить появление в наших аптеках лекарства от насморка с названием Baby-НОС.

Вообще, у меня хорошая фантазия: я могу даже предположить, что именно так называется магазин, который торгует латиноамериканскими записями на старинных носителях (хотя лучше назвать его "Бабинос & Кассетос", чтобы было понятнее более позднему поколению).

Но русская литература для детей под вывеской Baby-НОС? Спасибо, не надо. По-моему, одно это слово характеризует литературные вкусы семейства Прохоровых гораздо лучше, чем все их околокультурные инициативы.

Ну ничего себе! Оказывается НОС - это "НОвая Словесность". 8-0
Лауреаты премии серьезно рискуют остаться с НОСом. :)

О! А "Baby" - это видимо символ новизны нашей многострадальной словесности. Потому что прилагательное "детский" безнадежно устарело.
Жуть!

почему-то Буратино вспомнился...

Критика и дискуссия — это замечательно.
Но когда редактор сайта поливает грязью героя текста, опубликованного у него на сайте, и делает это при помощи таких откровенных словосочетаний, это как минимум — некрасиво. Как максимум — характеризует редактора и ресурс не с лучшей стороны.

Либо это безусловная попытка развернуть в комментариях холивар, тогда всё правильно сделали, конечно.

Вы тут написали какую-то очень сложную мысль, приводящую к каким-то эфемерным характеристикам. Я не понял логики вообще.

Вот слово Baby-НОС - это действительно некрасиво. И в отличие от моего личного мнения, это название очень масштабного конкурса. Оно будет многократно тирижироваться в СМИ как пример для подражания, как образец русского языка от тех людей, которые считают себя вправе оценивать русскую литературу.

Это позор однозначный и объективный. Вы можете привести пример уважаемой британской литературной премии, которая бы начала свое название с пары китайских иероглифов? Да ни одна приличная газета бы про такой конкурс не написала, при всём английском юморе.

А у нас все облизывают и причмокивают.







Алексей, я поняла Вашу мысль про название премии и Ваше желание защитить "великий и могучий". Вижу, что Вы можете высказать Ваше мнение без применения слова "высер".

Я не против Вашей частной позиции.
Я не против и не за название Baby-НОС.

Я говорю только об уважении к героям материалов и к организатороам встерчи. Как бы лично Вы к ним не относились. За текстом стоят реальные люди. Так как Вы редактор ресурса Letidor.ru - Ваше частное мнение можно трактовать как мнение редакции. Вот это и есть, на мой взгляд, некрасивый поступок. Переход на личности.

Ваше интервью с директором "Росмэна" и писателями "Росмэна", про премию "Новая детская книга", я прочитала.
По-моему, чем больше разноплановых наград - тем лучше. Давайте не цепляться к обёртке, а смотреть на суть и результат (когда он будет).
Вполне, кстати, можно сделать объекивный (!) обзор премий и наград российской детской литературы.

baby - уже международное слово, понятное без перевода. А с точки зрения этимологии слово основано на звукоподражании самих детей. И поскольку ba-ba - это одно из немногих звукосочетаний, с которых начинается речь, им могут называться в разных языках сами дети или их родственники. То есть, фактически, для огромного количество языков это слово ассоциируется с семьей.
http://en.wiktionary.org/wiki/baba
http://en.wiktionary.org/wiki/baban

Абревиатура НОС тоже вроде ничем не ужасна. Любопытный нос.
И это слово тоже без перевода во многих языках означает одно и то же. Поэтому название премии переводить не надо будет.

бабанос? бабаннос?

Я недавно в интернете читала пост взрослого человека, который всерьез писал по-русски слово "лангуаге" и его ничего не беспокоило. А слово love вы как "лове" читаете?

тогда к чему эти обращения к baba?

К тому, что происхождение этих слов одинаковое - из младенческого лепета.
А слово baby давно интернациональное и известно не меньше, чем слово "компьютер". Слова "конкурс", "конференция", "фестиваль" нормально воспринимаются?

А я смотрю, она вовсе не так умна, как ее пытаются представить. так явно проговориться: "если церковь проникнет в школы, для нас это будет ужасно..."
Вот именно что для "них"!

Для кого для "них"? Я - среднестатистический родитель и я против уроков, где моему ребенку будут навязывать религиозный бред. И для меня будет ужасно, если в школе введут что-то православное.

любопытное мнение, но не более того...

100-200 книг? Полноте, эту обязательную программу никто и в советское время не читал, максимум отрывками, чтобы что-то промычать на уроке. Списки обязательного чтения на лето? Лично мной сразу запихивались в мусорку, впрочем, у нас была адекватная учительница по литературе - ей было достаточно моего списка книг, которые я прочитал за лето.

про закрытие информации в библиотеках советского времени - спасибо поржал!!!

и вообще видно, что даме претит всё советское - бидняшка :(

>про закрытие информации в библиотеках советского времени - спасибо поржал!!!
Помню, дома в 60-70 начали читать Булгакова только после того, как отец защитил диссертацию и получил доступ к абонементу центральной научной библиотеки. Боюсь, если бы вы в те времена спросили Б. в районной библиотеке, на вас посмотрели бы как на идиота, в лучшем случае.. Это только один пример.

ну ок, невозможность почитать булгакова - это страшная потеря для общества

Это только один пример.

После слова "креатив" уже можно было прервать чтение, но я всё-таки дочитала до "нового креативного поколения" и стало "мучительно больно за бесцельно" потраченное на чтение этого опуса время.

хехе

абсолютно, бешено, примитивный, абсолютно неэффективно, антиконституционно, аннигилирующие тенденции остаются, сталкиваются, демократизировать, либерализировать, креатив! там обскурантизм! сплошной, с зашоренным сознанием.

и это только первые 2 абзаца. хочется взять... и... не пускать ораторствовать :) видимо, ясность изложения не нужна там, где диплом по Толкиену, и основная мысль - баба яга против.

В отношении детей вы правы-детская психика не выдерживает догм церкви,они под силу сознанию взрослого человека, а в отношении работы библиотек в советское время-полный вздор. Великолепно работали библиотеки,одна только публичная им.Салтыкова-Щедрина чего стоила и другие тоже,особенно профсоюзные. Такие фолианты преподносили!

Радует что не всё так плохо, есть куда стремится... На счёт религии вы правы. Мало кто осмелится в эту сторону что - то предпринять по настоящему, втюхивать веру - религию в детей не стоит учителям, это должны делать родители если они верят и знают, религия - вообще не то что нужно отпрыскам человекоподобов я бы сказал сам термин узконаправленый - религия, это должна быть целая наука включающая в себя множество нужного для понимания и осознания мироздания. Вопрос, кто создаст эту компилляцию? Тут должна быть и астрология и йога и многое другое... Православная церковь превратилась в огромную индустрию со своими внутренними порядками и проблемами она многое отвергает что является нужным для людей и об этом видимо Ирина и хотела сообщить, там есть истинные духовники которые по настоящему служат людям и поэтому рубить с плеча тут не стоит... В каждом человеке должна быть вера! Всё будет налаживаться постепенно к сожалению а может быть и к счастью быстрой перемены не получится. Вы УМНЫЕ ЛЮДИ закладщики мощной мыслеформы УЧИТЕЛЯ, УЧЁНЫЕ, ДУХОВНИКИ, ДУМАЙТЕ ХОРОШО И ПРОДУКТИВНО и может быть вашу старость украсит то что вы задумали...

  • 1